En principio queríamos conocer su opinión sobre las distintas visiones ideológicas que hemos tenido en la Argentina desde su nacimiento desde 1810 hasta hoy, esas 2 vías que vemos de pensamiento; la anglosajona y la que tiene que ver mas con un proyecto nacional, la hispánica. ¿Cómo fue el camino que recorrió la Argentina en su historia y cuáles son los actores que fueron participes en el desarrollo del país?
Yo creo que por un lado tenemos dos proyectos en pugna desde el principio, uno que es el latinoamericano que está vinculado al crecimiento hacia adentro, para la construcción y mantenimiento e una Patria Grande y otro que es el que ha prevalecido, que es el “Proyecto de los Puertos”; el de las burguesías comerciales, como la Rivadaviana o la Mitrista; instaladas en Buenos Aires, Valparaíso, Montevideo; es decir, los puertos como una llave de comunicación con la economía mundial.
En Argentina, la oligarquía, conformada por los comerciantes de Buenos Aires y los grandes hacendados de la Pampa, conformó un país semicolonial proveedor de alimentos baratos a Gran Bretaña. Todo este proceso se marca ya con la presencia de Rivadavia en 1820, después con Mitre y que subsiste hasta que se produce el fenómeno del 17 de octubre de 1945, donde se dan condiciones distintas en la clase trabajadora; hay un proceso de crecimiento industrial y esto va constituyendo otro tipo de política, una política de justicia social y de autonomía. Argentina, por ejemplo, no ingresa al FMI, tiene deuda externa cero y en 1948 se implementa, a través de Perón el proyecto de integración latinoamericana, ABC (Argentina, Brasil, Chile).
Pero esto siempre tuvo dificultades, ya que se produce el golpe del `55, los 18 años de proscripción del Peronismo, y la “vuelta” ya con condiciones mucho mas complejas, tanto personales de Perón como del movimiento. Y es ahí donde se produce a través de la clase dominante la dictadura genocida de Videla, Martínez de Hoz y todos los demás.
Hoy estamos saliendo de ese proceso pero seguimos con enormes problemas; me parece que la falta de cuadros medios políticos y de pensamiento nacional, es un claro ejemplo; son 30 mil desaparecidos, que no eran 30 mil argentinos solamente, sino que eran activistas, militantes y cuadros.
Hubo un endeudamiento, se destruyó el aparato productivo y aumentó la desocupación que es un golpe terrible para la cohesión de un movimiento de liberación nacional, cuando hay desocupados casi nadie sale a la calle; todo esto llevó a la declinación del Peronismo y la aparición del menemismo como instrumento de una política antiperonista.
Los gobiernos de la Dictadura, el fracaso de Alfonsín, las entregas de Menem y las impotencias de De la Rua, crearon una situación muy difícil de la que se está intentando salir con algunas medidas.
Llegamos con toda una serie de dificultades, que son difíciles de superar, esto es lo provoca que según de donde se mire hay en el gobierno actual, por un lado, aspectos positivos y por el otro asignaturas pendientes, una de ellas, la distribución del ingreso. Pero, frente a todo eso, igual sigo teniendo expectativas en los aspectos positivos del gobierno, como es la política latinoamericana, el acuerdo con Chávez, el proyecto del Gasoducto del Sur con Venezuela, Brasil, Bolivia y Argentina, y también la baja de la desocupación.
¿Cuál es el modelo económico donde La Nación se apoye para poder producir ciertas transformaciones?
Se hace difícil, pero uno piensa que el fenómeno de las fábricas recuperadas es importante, yo creo que ahí hay que acentuar, en las cooperativas.
En el año 1945 había una especie de
burguesía nacional con buena voluntad, algunos tipos como por ejemplo Miranda, después Gelbard en 1973, pensaban un empresariado con capitales nacionales, eran tipos que le interesaba el mercado interno, no le interesaba competir en el exterior. Admitían y se aguantaban la comisión interna de fábrica y la distribución del ingreso. Esto casi ha desaparecido, una parte de esa burguesía está trasnacionalizada, hace los grandes negocios fuera del país, como Pescarmona, Techint, entre otros. La otra es una pequeña y mediana industria de muy poco poder.
En estas condiciones el Estado tiene que ocupar un lugar primordial. El gobierno ha avanzado en algunos aspectos; lo que ya escandaliza a la oposición como el diario La Nación o Mariano Grondona; a mi juicio, la mejor manera de medir al gobierno es ver quienes son los que se oponen.
No se puede salir del país con la renta petrolera en manos de Repsol, se necesita para cambiar esto, que si se toma cierto tipo de medida por parte del estado, la gente salga a la calle; se necesita una concientización de los sectores medios, que no la tienen en la actualidad.
Usted mencionó “Civilización o barbarie” que es un mito fundacional. ¿Cuál sería la gran oposición a esa concepción?
Por un lado, el protagonismo popular, que trata de expresarse en Artigas, en Chacho Peñaloza, Felipe Varela, Irigoyen, Perón, entre otros.
El protagonismo popular se enfrenta al proyecto de las elites, vinculadas al capital imperial, ingles y norteamericano.
La elite ahora está expresada en los grandes grupos económicos concentrados, que serán ocho, nueve que ya son más clase dominante que la vieja oligarquía agropecuaria, porque por más que el país exporte mucha soja y carne, ha quedado en un segundo plano, con respecto al poder que pueden tener Pérez Companc, Macri, Thechint, Pescarmona, Benito Roggio y toda esa gente. La lucha es contra esa minoría. Estos buenos señores una vez que terminó la Dictadura genocida se olvidaron que habían sido dictatoriales, abandonaron a Videla y se hicieron democráticos, siguieron con la Patria contratista y prebendaría con Alfonsín y después se impusieron el gobierno de Menem y llegaron al poder.
Tienen el poder suficiente para que el gobierno no avance, como por ejemplo, hacia la reforma tributaria, si vos le pones impuesto a la renta financiera de las acciones que no cobran ningún impuesto, se ponen “locos”. Este gran poder hay que enfrentarlo únicamente con un gran frente social nacional de liberación, con una propuesta, con una movilización. Esto de un modo u otro aparecerá, da para hacerlo, estamos empujando para que aparezca.
Bueno Norberto le hacemos una última pregunta, debido a que lo hemos tomado no solo como historiador sino también como futurólogo. ¿Cómo ve usted a la Argentina, llegando
a su bicentenario?Yo soy muy optimista, creo que hay una serie de cambios que se están dando en Argentina y en toda América Latina; además, un poco siendo Jauretchano diríamos que “la gente cada vez mas sabe lo que no quiere mas”.
Yo creo que por un lado tenemos dos proyectos en pugna desde el principio, uno que es el latinoamericano que está vinculado al crecimiento hacia adentro, para la construcción y mantenimiento e una Patria Grande y otro que es el que ha prevalecido, que es el “Proyecto de los Puertos”; el de las burguesías comerciales, como la Rivadaviana o la Mitrista; instaladas en Buenos Aires, Valparaíso, Montevideo; es decir, los puertos como una llave de comunicación con la economía mundial.
En Argentina, la oligarquía, conformada por los comerciantes de Buenos Aires y los grandes hacendados de la Pampa, conformó un país semicolonial proveedor de alimentos baratos a Gran Bretaña. Todo este proceso se marca ya con la presencia de Rivadavia en 1820, después con Mitre y que subsiste hasta que se produce el fenómeno del 17 de octubre de 1945, donde se dan condiciones distintas en la clase trabajadora; hay un proceso de crecimiento industrial y esto va constituyendo otro tipo de política, una política de justicia social y de autonomía. Argentina, por ejemplo, no ingresa al FMI, tiene deuda externa cero y en 1948 se implementa, a través de Perón el proyecto de integración latinoamericana, ABC (Argentina, Brasil, Chile).
Pero esto siempre tuvo dificultades, ya que se produce el golpe del `55, los 18 años de proscripción del Peronismo, y la “vuelta” ya con condiciones mucho mas complejas, tanto personales de Perón como del movimiento. Y es ahí donde se produce a través de la clase dominante la dictadura genocida de Videla, Martínez de Hoz y todos los demás.
Hoy estamos saliendo de ese proceso pero seguimos con enormes problemas; me parece que la falta de cuadros medios políticos y de pensamiento nacional, es un claro ejemplo; son 30 mil desaparecidos, que no eran 30 mil argentinos solamente, sino que eran activistas, militantes y cuadros.
Hubo un endeudamiento, se destruyó el aparato productivo y aumentó la desocupación que es un golpe terrible para la cohesión de un movimiento de liberación nacional, cuando hay desocupados casi nadie sale a la calle; todo esto llevó a la declinación del Peronismo y la aparición del menemismo como instrumento de una política antiperonista.
Los gobiernos de la Dictadura, el fracaso de Alfonsín, las entregas de Menem y las impotencias de De la Rua, crearon una situación muy difícil de la que se está intentando salir con algunas medidas.
Llegamos con toda una serie de dificultades, que son difíciles de superar, esto es lo provoca que según de donde se mire hay en el gobierno actual, por un lado, aspectos positivos y por el otro asignaturas pendientes, una de ellas, la distribución del ingreso. Pero, frente a todo eso, igual sigo teniendo expectativas en los aspectos positivos del gobierno, como es la política latinoamericana, el acuerdo con Chávez, el proyecto del Gasoducto del Sur con Venezuela, Brasil, Bolivia y Argentina, y también la baja de la desocupación.
¿Cuál es el modelo económico donde La Nación se apoye para poder producir ciertas transformaciones?
Se hace difícil, pero uno piensa que el fenómeno de las fábricas recuperadas es importante, yo creo que ahí hay que acentuar, en las cooperativas.
En el año 1945 había una especie de
burguesía nacional con buena voluntad, algunos tipos como por ejemplo Miranda, después Gelbard en 1973, pensaban un empresariado con capitales nacionales, eran tipos que le interesaba el mercado interno, no le interesaba competir en el exterior. Admitían y se aguantaban la comisión interna de fábrica y la distribución del ingreso. Esto casi ha desaparecido, una parte de esa burguesía está trasnacionalizada, hace los grandes negocios fuera del país, como Pescarmona, Techint, entre otros. La otra es una pequeña y mediana industria de muy poco poder.
En estas condiciones el Estado tiene que ocupar un lugar primordial. El gobierno ha avanzado en algunos aspectos; lo que ya escandaliza a la oposición como el diario La Nación o Mariano Grondona; a mi juicio, la mejor manera de medir al gobierno es ver quienes son los que se oponen.
No se puede salir del país con la renta petrolera en manos de Repsol, se necesita para cambiar esto, que si se toma cierto tipo de medida por parte del estado, la gente salga a la calle; se necesita una concientización de los sectores medios, que no la tienen en la actualidad.
Usted mencionó “Civilización o barbarie” que es un mito fundacional. ¿Cuál sería la gran oposición a esa concepción?
Por un lado, el protagonismo popular, que trata de expresarse en Artigas, en Chacho Peñaloza, Felipe Varela, Irigoyen, Perón, entre otros.
El protagonismo popular se enfrenta al proyecto de las elites, vinculadas al capital imperial, ingles y norteamericano.
La elite ahora está expresada en los grandes grupos económicos concentrados, que serán ocho, nueve que ya son más clase dominante que la vieja oligarquía agropecuaria, porque por más que el país exporte mucha soja y carne, ha quedado en un segundo plano, con respecto al poder que pueden tener Pérez Companc, Macri, Thechint, Pescarmona, Benito Roggio y toda esa gente. La lucha es contra esa minoría. Estos buenos señores una vez que terminó la Dictadura genocida se olvidaron que habían sido dictatoriales, abandonaron a Videla y se hicieron democráticos, siguieron con la Patria contratista y prebendaría con Alfonsín y después se impusieron el gobierno de Menem y llegaron al poder.
Tienen el poder suficiente para que el gobierno no avance, como por ejemplo, hacia la reforma tributaria, si vos le pones impuesto a la renta financiera de las acciones que no cobran ningún impuesto, se ponen “locos”. Este gran poder hay que enfrentarlo únicamente con un gran frente social nacional de liberación, con una propuesta, con una movilización. Esto de un modo u otro aparecerá, da para hacerlo, estamos empujando para que aparezca.
Bueno Norberto le hacemos una última pregunta, debido a que lo hemos tomado no solo como historiador sino también como futurólogo. ¿Cómo ve usted a la Argentina, llegando
a su bicentenario?Yo soy muy optimista, creo que hay una serie de cambios que se están dando en Argentina y en toda América Latina; además, un poco siendo Jauretchano diríamos que “la gente cada vez mas sabe lo que no quiere mas”.
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